Dario's scenery

Ma le montagne 3D di Frank ..."valgono la pena"?

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  1. Frank Dainese
     
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    Scusate il titolo un po' polemico, ma del resto conoscendo come la pensa Dario...ho voluto fare una specie di "AUTOGOL" e magari sapere come la pensa qualcun'altro!
    La mia decisione di fare montagne 3D (tra l'altro penso di essere l'unico) per simulatori FSX (Xplane) è nata solo per un fatto di "pura estetica" e non altro.
    In FSX il difetto di sfocatura delle montagne era diventata per me una vera ossessione! Ho costruito decine di scenari planari di montagne e ho spinto la risoluzione
    a valori mai provati. Ad es: l'ultimo Cervino ID aveva una risoluzione di 20.000 x 15.000 pixel...enrome pensando che si trattava di una montagna singola...eppure
    messa a confronto con il Cervino 3D (pochi MB) sfigurava nettamente.

    Facile capire la mia decisione di continuare a costruire in 3D!! Ma purtroppo anche le cose belle hanno un rovescio della medaglia.
    Ecco una specie di pagella dei 2 sistemi di costruzione scenari...
    SCENARI PLANARI (convenzionali):
    vantaggi: 1) assoluta precisione di inserimento in FSX
    2) buona risoluzione, discreto dettaglio
    3) costruzione dello scenario abbastanza semplice (presuppone conoscenze della montagna)
    4) modelli "pieni" usando mesh tradizionali
    5) buona la fluidità del simulatore
    svantaggi: 1) effetti sfocature ancora presenti anche ad alta risoluzione
    2) pareti verticali con texture imprecise
    3) notevoli dimensioni degli scenari (centinaia di MB)
    4) con mesh dettagliate (tipo LOD14) difetti "sfocature" ancora maggiori.
    SCENARI 3D:
    vantaggi: 1) assenza di effetti sfocatura
    2) anche a grandi distanze, effetti zoom senza sfocature
    3) modelli 3D ricavati da mesh molto dettagliate LOD14 o più
    4) con semplici programmi grafica 3D possibili modifiche e migliorie
    5) piccole dimensioni dei modelli (pochi MB)
    6) ottima fluidità del simulatore
    svantaggi: 1) notevoli difficoltà di inserimento in FSX con necessari adattamenti del terreno che rendono
    talvolta poco realistico lo scenario alla base della montagna (zone periferiche)
    2) texturizzazione non semplice (presuppone comunque notevoli conoscenze delle montagne)
    3) difficoltà di adattamento delle texture (colorazione) agli scenari con ortofoto
    4) modelli 3D "vuoti" con relativi problemi di simulazione

    A questo punto quale la scelta????
    Dividerei semplicemente 2 categorie di simmers:
    1) A chi piace il simulatore (FSX - Xplane) come vero passa tempo, senza nessun obbligo di rispettare tutte le regole
    del volo...e soprattutto che guardano fuori dal finestrino ad ammirare il panorama più che i comandi del cockpit...
    magari scattare qualche foto in più ....a questi va meglio senz'altro il 3D che rispecchia più fedelmente la realtà.
    2) A chi piace il simulatore come vero e proprio banco di prova sulle capacità di pilota e che controlla dal finestrino
    solo la posizione (volo VFR) senz'altro vanno meglio gli scenari convenzionali (planari) ...magari un po' fatti meglio
    delle semplici ortofoto.

    In sintesi tutti ci rispecchiamo in una delle 2 categorie... e penso che anche Dario avrà una preferenza più o meno dichiarata!
    ...o forse esiste qualche altra categoria????

    Aspetto le vostre impressioni
    Frank
     
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  2. giulioz
     
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    Secondo me si può fare sia l'uno che l'altro...
    A me non piace vedere sbavature nelle texture come si vede nei modelli planari... ma non mi piaciono nemmeno differenze di colori e risoluzioni come nel 3D!
    Poi nel 3D si vede anche un piccolo stacco tra le varie pareti, cosa che rende la simulazione ancora più "artificiale"...
    Quindi secondo me se non si facesse un modello 3D solo per la montagna ma anche per tutto il resto dello scenario la cosa forse migliorerebbe perchè lo stacco sarebbe meno netto... E si potrebbe anche fare sotto comunque lo scenario con le mesh lod 14 magari con un fotoreal bianco (con altezze minori al 3D per evitare lo Z-Fighting) per migliorare la simulazione...
     
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  3. Frank Dainese
     
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    Giulioz in parte ha ragione... ma forse non conosce perfettamente cosa vuol dire ricavare un 3D dalle mesh....mi spiego meglio:
    Le mesh LOD14 vengono trsformate in oggetto 3D...(in pratica da DEM ad OBJ) pochi programmi 3D riescono a fare questo e normalmente sono programmi molto professionali e costosi.
    Comunque l'oggetto ottenuto ha una dimesnione notevole e con milioni di poligoni, improponibile per FSX. Occorrono altri programmi per ottenere una riduzione dei poligoni senza
    alterare i livelli e la "forma" della montagna. Nello stesso tempo in queste "trasformazioni" si perdono definitivamente tutte le ccordinate geografiche.
    Quindi pensare di costruire uno scenario intero tutto 3D, almeno per ora non ne vale la pena, soprattutto per le difficili operazioni di inserimento in FSX.
    Inoltre, con l'esperienza accumulata, ho notato delle differenze tra il modello 3D ottenuto e le mesh originali...tutto questo comporta un notevole lavoro di adattamaento e
    miglioramento, non sempre possibile.
    Rimane la possibilità "ibrida" ma anche questa poco percorribile per la netta differenza tra la risoluzione del 3D e gli scenari planari.

    Conclusione... ho preferito l'ipotesi : montagna 3D (solo la parte rocciosa) e il resto scenario planare...la differenza ci sarebbe comunque vista la natura diversa dei terreni (Anche
    con le semplici ortofoto ci sono differenze). Il maggior lavoro sarà per migliorare la colorazione della zona vicino alla montagna 3D.

    Un'ultima annotazione:la risoluzione delle texture del modello 3D è esattamente quella delle foto originali. Es: per le Tre Cime di lavaredo la risoluzione migliore si ha a circa 3-400 mt.
    di distanza ....esattamente la stessa distanza delle foto scattate, quindi è inutile pretendere di avvicinarsi troppo alle pareti e "contarne i sassi" che la compongono (!!)
     
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  4. realearthx
     
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    La modellazione 3D di una montagna è alquanto difficile. Sia a livello di creazione sia per quanto riguarda la texturizzazione. Senza una conoscenza approfondita della montagna su cui si sta lavorando, texutrizzare diventa impossibile se non un modello che non corrisponde affatto alla realtà.

    Personalmente ammiro il grande impegno e lavoro di Frank: è un lavoro unico nel suo genere.
    Il 3D di una montagna può piacere o meno e come spiega Frank ci sono i pro e i contro. In Germania i modelli delle 3 Cime e del Pelmo sono un MUST.

    Ora vediamo la simulazione.
    Creare una vasta zona tutta in 3D è difficile per le ragioni illustrate da Frank e per il semplice fatto che sarebbe stupido. Il terreno di FSX è una cosa unica nel suo genere e se sfruttata con dovizia può ricreare perfettamente la realtà.
    Unico simulatore che usa tutto in 3D è X-Plane e infatti è limitatissimo sia come sviluppo di mesh sia come inserimento di modelli tipo montagne di Frank.

    Per quanto riguarda il problema del vento mi dà l'impressione che siamo nella demenza pura. Se FSX riuscisse a simulare le condizioni del vento vicino ad una parete con tutto quello che comporta nessuno prenderebbe in considerazione neanche per un attimo X-Plane.

    Ricreare la fisica del volo è difficilissimo. Ricreare il comportamento del vento vicino ad una montagna è impossibile (almeno per ora). Figuriamoci poi se tutto verrebbe implementato in un simulatore semi-semi professionale.

    Daniele
     
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    I modelli 3D in FSX vanno presi per quello che sono: un corpo estraneo su un terreno
    che ha delle caratteristiche completamente diverse, e questo vale per qualunque oggetto,
    anche con gli edifici e gli alberi, per il loro inserimento si deve sempre ricorrere ad un compromesso.

    Questo non vuol dire che non si debbano usare, semplicemente bisogna conoscere i limiti
    che questo comporta e ottimizzare i modelli tenendo conto del terreno di FSX.

    Per i modelli delle montagne 3D io credo che bisognerebbe usare una metodologia diversa
    per avere un risultato migliore: avere dei modelli creati partendo da un modello 3D senza
    alcun intervento intermedio con programmi diversi.
    Il metodo dovrebbe essere lo stesso che si usa per fare un edificio; i problemi maggiori che ho riscontrato
    sono della perdita delle proporzioni a causa dei diversi passaggi con programmi ibridi ed il successivo ridimensionamento.

    Però, riuscendo anche ad ottenere un modello precisissimo, i problemi non sparirebbero a causa delle diverse
    impostazioni di risoluzione con cui FSX può essere usato, per adattarsi alle caratteristiche del proprio PC, che modificano l'aspetto delle mesh
    del terreno e su cui il modello deve poggiare con le conseguenze di vanificare un inserimento perfetto....

    Non potendo avere lo scenario senza difetti, credo che, come dice Frank, bisognerà fare (almeno) due tipi
    di scenari, quello in cui si cerca la simulazione e quello in cui si gode del bel paesaggio senza curarsi
    eccessivamente della parte simulativa del volo.
    Lo stesso discorso vale per chi utilizza aerei di linea (a cui va benissimo FS9) e chi preferisce volare rasoterra
    e cerca uno scenario con una buona risoluzione e molti dettagli realistici e userà FSX.
    Con le montagne 3D bisogna fare una ulteriore suddivisione, oltre a quella tra fotoreale e landclass... :blink:

    Io appartengo alla categoria di utenti che pensa che FSX sia un bellissimo e poco costoso giocattolo, e mi piace "giocarci" senza
    curarmi ossessivamente delle regole; a volte uso uno scenario fotorealistico che risulta più reale (e piatto)
    e altre volte preferisco volare sulle landclass ricche di alberi ed edifici senza curarmi se corrisponde esattamente alla realtà.

    Le magnifiche montagne 3D di Frank sono di una categoria a parte...
    Uno scenario di questo tipo vale sicuramente la pena di esistere per tutti quelli che vogliono fare
    un volo tra montagne con un realismo estremo, anche rinunciando alla parte della simulazione del volo.
    (ricordandoci che stiamo parlando di un gioco da poche decine di euro :) )

    Quindi, caro Frank, continua pure con le tue montagne 3D che renderanno felici molti simmers!

    Vic








     
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  6. realearthx
     
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    CITAZIONE
    Io appartengo alla categoria di utenti che pensa che FSX sia un bellissimo e poco costoso giocattolo, e mi piace "giocarci" senza
    curarmi ossessivamente delle regole; a volte uso uno scenario fotorealistico che risulta più reale (e piatto)
    e altre volte preferisco volare sulle landclass ricche di alberi ed edifici senza curarmi se corrisponde esattamente alla realtà.

    Concordo.


     
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  7. Frank Dainese
     
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    Rispondo a Daniele...confermo tutto, soprattutto per quanto riguarda il "vento in montagna"...

    Per Dario devo dire che in fondo ha sempre ragione! Già tempo fa ho discusso con lui su questo argomento e per molti aspetti siamo d'accordo.
    Forse tutto dipende dal software che abbiamo a disposizione, nessuno avrebbe mai pensato un giorno che si potevano mettere in FSX delle montagne 3D...oltre agli alberi e alle casette.
    Mi sono adattato a quello che "passa il convento" che non è di certo nato per mettere delle montagne intere in un simulatore.

    Creare un modello 3D di una montagna usando un solo programma è praticamente impossibile. Sono costretto all'uso di più programmi che inevitabilmente alterano i paramteri originali.
    Troppe variabili intervengono, dopo molti tentativi sono riuscito ad ottenere un "compromesso" accettabile...con una buona aprossimazione alla realtà...stimabile all'80% circa.
    Come dice bene Dario...questo tipo di scenario è per coloro che vogliono un buon realismo, senza curarsi troppo delle regole del volo...e magari "sognare ad occhi aperti" dei panorami
    mozzafiato tra le cime più belle del mondo!
     
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    Credo che gli scenari siano come il pane:
    anche il più buono del mondo non piace a tutti, è solo una questione di gusti :)

    Vic
     
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  9. realearthx
     
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    Bellissima! E chi meglio di te poteva dirla?
     
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  10. Frank Dainese
     
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    conclusione della discussione...non poteva finire meglio!!

    Frank
     
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  11. Brujo
     
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    Frank dice:
    A questo punto quale la scelta????
    Dividerei semplicemente 2 categorie di simmers:
    1) A chi piace il simulatore (FSX - Xplane) come vero passa tempo, senza nessun obbligo di rispettare tutte le regole
    del volo...e soprattutto che guardano fuori dal finestrino ad ammirare il panorama più che i comandi del cockpit...
    magari scattare qualche foto in più ....a questi va meglio senz'altro il 3D che rispecchia più fedelmente la realtà.
    2) A chi piace il simulatore come vero e proprio banco di prova sulle capacità di pilota e che controlla dal finestrino
    solo la posizione (volo VFR) senz'altro vanno meglio gli scenari convenzionali (planari) ...magari un po' fatti meglio
    delle semplici ortofoto.

    Io credo che ci sia una categoria che stà prorio nel mezzo ovvero quelli che come me usano FSX praticamente per volarci solo con gli eli.
    Mi piace "simulare"come si deve,non sono di quelli che mettono in moto l'eli con il Ctrl+E...Mi piace creare piccole location per lavori al gancio,helipad o cose del genere e vi assicuro che volare negli scenari di Frank per chi ha questo tipo di approccio ad FSX è una cosa splendida.
    Io dal vivo le 3 cime non le ho mai viste ma ho l'onore di volarci attorno ogni giorno!!!!
    Grazie Frank!!
     
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  12. EAGLE01
     
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    Sto leggendo con molto interesse questo topic e dalla mia esperienza reale di volo in montagna il vento simulato dalla piattaforma di FSX si avvicina molto alla situazione realistica come base di partenza che, ricordiamoci, è modificabile a vostro piacimento nelle impostazioni. Il meteo online di default che scarica i dati direttamente dalla Jeppesen lo migliora ma in parte, chi vola online su IVAO o VATSIM ha addirittura un motore grafico della meteo ancora migliore rilevato dai METAR e dai METAF reali delle singole stazioni meteo o direttamente dagli aeroporti, provare per credere.

    Le montagne in 3D sono attraversabili dal vento, ma chi utilizza il software CUMULUS X che fa scorrere le correnti ascensionali proprio lungo le pareti generando il vortice in cresta? (per esempio CUMULUS X viene usato molto dagli aliantisti e dagli appassionati di volo in elicottero)

    Guardate questo video, utilizza proprio CUMULUS X: http://youtu.be/Gc-UOBUgGA8
    Se la montagna sottostante sorvolata all'inizio del video fosse in 3D "attraversabile dal vento" l'effetto della corrente ascensionale che scorre lungo le sue pareti non esisterebbe. Notare che non spirala per cercare una termica ma tende a volare lungo le creste, massimo realismo ed è così che deve essere!

    A mio parere le montagne in 3D realizzate fino ad ora sono solamente un bel vedere ma dal punto di vista funzionale in un simulatore nato per volare non vanno bene, se poi a una tot percentuale di utenza piace volare senza la preoccupazione di essere violentemente investiti da una corrente in cresta o una discendenza dietro l'angolo allora diventa un gioco con dei modelli di montagne bellissime da ammirare ma senza nessun apprendimento o insidia.

    Grazie

    Edited by EAGLE01 - 6/5/2012, 23:48
     
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  13. realearthx
     
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    C'è un po' di confusione.

    Cumulus X è un addon che migliora e in alcuni casi aggiunge delle termiche. Le termiche di default sono in relazione al tipo di terreno, cioè sono già determinate in partenza dal simulatore e non vengono create ad hoc all'istante.
    In FS9 c'era l'utility per modificare tali termiche che ripeto vengono predeterminate alla faccia della simulazione.

    Il meteo caricato da Metar e da Metaf aggiunge realismo perchè sono numerose e quindi avremo più variabilità. Il vento in FSX ha delle variabili: altezza (vento in quota), vento costante, vento a raffiche (casuali), direzione.
    I dati Metar dicono al simulatore come deve generare il vento e dove.

    Una cosa che manca in FSX sono le raffiche di vento dall'alto che tendono a schiacciare.

    Daniele
     
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  14. Frank Dainese
     
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    Veramente interessanti gli ultimi post...

    Brujo ...un simul-elicotterista (non da Ctrl+E) vero...ma che ha un debole per gli scenari 3D perchè crea delle piccole avventure ...immaginando di essere veramente vicino alle 3 cime (a proposito se non hai l'ultima versione delle texture scrivimi) ma non si cura troppo se ci sono correnti a raffica... una specie di "via di mezzo"

    Eagle01... un vero pilota che giustamente vuol riprodurre con FSX quello che ha sperimentato dal vero... compreso le insidie e i rischi di crash! ...e quindi i modelli 3D non fanno per lui

    Daniele...enorme conoscitore di tutto il mondo di FSX (ne esistono pochi come lui) che dimostra i chiari limiti di FSX (che come ricorda Dario) è sempre un gioco da pochi Euro!

    E' comunque chiaro che ogni simmer ha le proprie caratteristiche...tutto dipende da come abbiamo iniziato:
    se ci siamo preoccupati del CHECKLIST...meglio lasciar perdere i modelli 3D
    se abbiamo posizionato l'aereo (sulla mappa) in prossimità delle 3 cime...per vedere come sono state realizzzate...meglio i modelli 3D
    ...ma è vero... esiste la "via di mezzo" forse la migliore!

    Ma allora valgono la pena o no???
     
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  15.  
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    Credo che tutto valga la pena di essere fatto nella misura in cui ci dà piacere farlo.

    Prima di tutto credo che dovremo fare uno scenario per noi stessi e deve essere un piacere volarci su, se poi possiamo
    condividerlo e ad altri sarà gradito, avremo una soddisfazione ancora maggiore :rolleyes:

    Filosofie da quatro soldi a parte, io credo che fare il 3D valga la pena, è una sperimentazione, una sfida con se stessi
    e gli elementi (FSX), non si sa dove si potrà arrivare, quale sia il limite, se c'è un limite.

    Anche gli utenti "via di mezzo" hanno le loro vie di mezzo, ogniuno vede FSX in modo diverso, non esiste un
    modo "giusto" per usare questo gioco, mentre nella realtà credo che per volare ci sia solo un modo giusto, ed il
    bello della realtà virtuale è proprio che si può fare quello che si vuole :B):

    A moltissimi le montagne 3D piacciono, e tutti questi aspettano l'uscita di qualche nuova montagna per poterci volare intorno,
    (io compreso) ovviamente molti altri hanno altre esigenze ed il 3D non li interessa, ma per tutti quelli che hanno apprezzato il
    lavoro (folle) di Frank credo proprio che valga la pena di continuare.

    Vic
     
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83 replies since 6/5/2012, 10:16   2087 views
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